和諧與原諒 專訪達賴喇嘛

自由時報20090830
和諧與原諒 專訪達賴喇嘛

達賴喇嘛在羅馬向「支持正義的人」致意。（美聯社）
虔誠的佛弟子把身、口、意全交給佛祖及上師。
達賴喇嘛行程滿檔，許多偏遠藏區得苦等多時才盼到法王蒞臨，印度拉
達克Zanskar 小村莊這一等就是十二年，村民如獲甘霖。
信眾手持哈達和藏香，依依不捨送法王離去。
達賴喇嘛在羅馬向「支持正義的人」致意。（美聯社）
搭著簡單的帳棚在印度藏區舉辦法會，達賴喇嘛所到之處總能吸引上萬
藏民及世界各地信徒前來參加。
◎廖文瑜 攝影◎陳沛元
編輯室報告：
西藏精神領袖達賴喇嘛將於今日抵台，為八八水災災民祈福。本文作者
廖文瑜，身為紀錄片《高山上的老頑童──與達賴喇嘛一同合十》製作
人，以七年時間拍攝，足跡遍布印度、尼泊爾所有藏區，亦跟隨達賴喇
嘛前往美國、瑞士、義大利、德國……進行多次近身採訪。
由於廖文瑜三度被印度拒絕入境，本文採訪內容為今年2 月和8 月，分
別於羅馬和瑞士完成，攝影陳沛元則親抵印度拍下達賴喇嘛講經時的風
采。
《高山上的老頑童》一片訂於2010 年1 月2 日於國父紀念館首映，本
刊率先披露拍攝過程中的問答筆記，期能分享達賴喇嘛的智慧言語。
1、您獲頒羅馬榮譽市民，這是自去年314 事件後您第一次出訪，今年
又是西藏流亡第五十年，您此時的心情為何？
雖然看似無家可歸，但我們找到了快樂、自由的新家，並且認識許多不
同文化和宗教信仰的人，甚至與科學家討論佛法，到處雲遊、還可以向
大家展示我的牙齒（大笑）。
2、您的好友聖嚴法師圓寂了，您想對他及他的弟子說什麼？
我對聖嚴法師印象深刻，他是一位心胸開闊的修行人、同時也是精通佛
學的學者。我們曾在許多場合碰面，更加深我們之間的關係。如今這麼
優秀的人圓寂了，我感覺非常傷心，我們失去了一位佛學大師。但是連
佛陀都示現生命的有限，我們依然要面對死亡。就像佛陀雖然在兩千五
百多年前就已經涅槃，但佛法卻流傳到現在。同樣的，聖嚴法師雖然圓
寂，但他的精神和教導卻永留人間，這才是重要的。我是他的法友，都
希望能留住他的精神，他的弟子們更應該要努力將他的精神延續，這是
最重要的事情。
3、您如何看待生死？佛教的生死觀為何？
所謂的自然法則是：有開始就有結束，有生就有死。釋迦牟尼佛也在人
間示現生死循環。人由身和心所組成，要了解生死必須先了解身、心的
根本（基礎）。身和心是否有開始？如果這兩者有開始，我們也從這裡
開始。接下來則是意識的部分，它是homeless，隨時都在變化。導致它
變化的原因有二：一是substantial（真實的），二是corporative（組合式
的）。今日之心源自昨日之心，今世之心源自前世之心。好比轉世活佛
對他的前世記得很清楚，生命就是這樣輪迴的。此外，所有的人類都在
追求快樂，不只是此世的快樂，還有來世的快樂。所以好的因子是快樂
的基礎，像聖嚴法師一生都為佛教貢獻心力，創造了真實的善因，為來
世種下善因，這便是佛法對生命的定義。
因此，我們要接受「進駐不同的身體」，就像死亡，也是生命的一部分；
如果不接受這個事實，人就會產生恐懼、焦慮。所以最好能接受這個事
實，不只接受，更要了解、並且及早做準備。
4、您曾經說過，「政治的達賴不再轉世」，那麼，佛教的達賴轉不轉
世？
達賴喇嘛體制的未來，和達賴喇嘛轉世是沒有關係的，當西藏人民獲得
真正的民主自由時，達賴體制是否要繼續，應該由西藏人民自己決定。
但我因為還沒有完全消除煩惱，所以我會一直轉世。做一個修習菩提心
的人來說，我秉持入菩薩行論所說：悉願度脫有情心、諸佛正法與僧伽、
直至圓滿菩提前、我與汝等恆皈依、具足慈悲與智慧、為利有情我精進、
今於佛前誠敬住、發起無上菩提心、乃至有虛空以及眾生住、願吾住世
間盡除眾生苦。
我一直這樣發願，當未來我再世為人，我仍希望做一個利益眾生的人。
至於，到底會轉世到哪裡去，我們也不清楚。但我發願如果地獄的眾生
需要我，我就到地獄去。所以，要看到時我身在何處，再看可以做什麼
事情。只要能夠對眾生有利的地方我都願意去。第一世達賴喇嘛發願他
不一定要轉世在淨土，而是要在許多眾生受苦的地方。
5、所以，現在西藏所面臨的問題是一種修行，而非苦難？
對修行者來說，逆境可以轉為順境，但對一個民族來說這是很困難的。
我認識一個在中國勞改二十多年的修行人，他回來後跟我說，那二十年
是最有利於修行的時空。如我們西藏諺語所言：把不好的轉成好的，把
惡的轉成善的。但是要一整個民族這樣做是很困難的，如果真的可以做
到，世界上就沒有任何困難了。
6、如何平衡「民族領導者」和「精神領袖」這樣的雙重身分？
首先，做一個人，我的使命是利益眾生。其次，做為一個佛教比丘，我
一定要促進宗教和諧。
這兩個使命我一生都不會改變，一生都不會改變。第三，做為藏人與達
賴喇嘛，我們在2001 年就透過民主選舉產生政治領導人，之後我便處
於半退休狀態，未來我將慢慢走向全退休狀態。
7、去年的「314 事件」，中共說是「達賴集團」所為，您對此的看法？
中共用「達賴集團」的字眼對我沒有任何傷害。去年5 月我在義大利訪
問時，中共亦說我是魔鬼，義媒問我對此看法，我說：我可能是長角的
魔鬼，而你們就是小魔鬼，在我這個大魔鬼之下，小魔鬼愈來愈多……
這些說法對我來說，都沒有任何影響。因為，別說是藏人，就連外國人
都不會相信達賴喇嘛是魔鬼。
（採訪者向達賴喇嘛展示中央台的新聞畫面──）
畫面裡那些講話的人都很緊張、身體都在發抖……最近我們接到拉薩親
友的電話，哭著說他們是迫於無奈才那樣說。那個事件其實是在3 月10
日下午發生的，但接連11 日、12 日、13 日、14 日，中國都沒有發布新
聞。有外國記者告訴我，當時有人放火、搶劫商店，但軍警就在一旁看，
不去制止。拉薩人也說，3 月11 日、12 日有些從外地來的人……
像這些問題到底是怎麼回事，需要有個事實真相調查小組來釐清。中國
公開宣稱所有問題都是「達賴集團」預謀策畫；我也公開呼籲，希望有
公信團體去調查，也可以來查所有信件、講話內容是否具有煽動預謀。
但已經呼籲了一年多，仍沒有任何人公開調查。
8、這五十年來，您和中國多次正式、非正式接觸，談談您的心路歷程
好嗎？
1954 年我當中國人民全大代表委員去北京開會。去北京之前，對中共很
恐懼，原因是聽到蘇聯毀了蒙古佛教。13 世達賴喇嘛也在遺囑中寫下未
來藏族的困難。1954 年我在北京參加會議待了六個月，跟毛澤東非正式
見面數次，在談話過程中，我的確相信西藏未來將有好的發展。當時我
對馬克思主義感興趣，也學習其理論，我還曾要求加入共產黨。1955
年夏天我再回西藏的路上，見到張國華將軍，我對他說我去北京之前，
帶著很多憂慮和懷疑，今天回來我全都消除了。在和毛澤東會面時，我
從和他的言談和內心之中，感到他是真心為西藏好，願意解放西藏，解
除西藏的痛苦。他說：現在我們幫助西藏，但未來也需要西藏幫助我們。
我記得有一次會議，中國國家主席代表張經武他們坐一排、中間坐著毛
澤東、我坐在毛澤東的對面，當時毛指著他們幾個說：這幾個人是去幫
助你們的，如果他們到西藏幫助你，你不滿意就跟我說，我會把他們撤
回。
（打斷提問：「你覺得他們欺騙你嗎？」達賴喇嘛：「我真的不知道。」）
最後見到毛澤東時，他還教我如何做一個領導人，如何聽取群眾的意
見，他的建議對我幫助很大，當時他也交代如何直接和他聯繫。
1956 年，西藏從康區開始出現動盪，1959 年我在印度，毛澤東派人到印
度告知西藏的民主改革為時六年，並告知印度總理尼赫魯和我，西藏和
中國其它省分是不同的。1957 年、1958 年動盪愈來愈嚴重，我多次寫信
向毛澤東提出訴求，但都沒有獲得回信。當時中國地方官員作風也愈來
愈差。之後就發生了1959 年事件。
1974 年我們醞釀未來應該是一個流亡政府的對談方式，談西藏自治，因
為已經準備充分，1979 年第一次接觸就很容易談到這個重點。1979 年至
1986 年初期，我抱著很大的希望，因為胡耀邦思想開放、做法很不一樣。
1986 年胡耀邦到拉薩公開對民眾道歉說沒把西藏事情做好，他還說中央
對西藏支援的錢是丟到雅魯藏布江去了嗎？他嚴厲批評當地官員。當時
提出五點要回去的條件，包括恢復達賴喇嘛地位，我說西藏問題不是我
個人問題，我別無所求，關鍵是西藏問題。1986 年、1987 年中國民主浪
潮開始出現，1989 年天安門事件。我們從1979 年接觸沒任何結果，到
1993 年中斷。之後可能是國際輿論強力要求他們和達賴喇嘛對話，2002
年我們又重新接觸。其後共有八次的接觸，每一次都是聽中央的教訓，
除此之外無它──只有批評和教訓（笑）。
我相信馬克思主義，我說Buddhistmarks，我不提倡列寧，因為列寧是極
權專制的。我非常推崇中國共產黨創國的領袖，他們的理想崇高；之後
被權利腐化了。毛澤東毫無疑問是個革命家，但因為善因不夠，所以當
他權力變大時，就慢慢走向腐敗之路。
9、現在全球面臨金融危機，面對這樣的時局，您給世人的建議？
全球金融危機，因為許多人認為金錢就是全部，除了金錢之外沒有任何
事物有價值。這些人面對這個危機當然很擔憂。但是我們的生命不完全
只是倚靠金錢，我們的生命還有許多其它的價值，如家庭、慈悲……所
以不只是金錢，我們的內在也很有價值。那些比較重視內在價值的人，
我相信金融海嘯對他們的衝擊就不會那麼大。所以金融海嘯剛好提醒我
們，如果你只靠金錢是不穩當的，多想想內在、培植內在的價值比較有
用。
10、達賴喇嘛獲頒榮譽市民時致詞，所做的三個承諾：
一，不同宗教信仰都沒關係，我們擁有同樣的慈悲的潛能。二，我是佛
教比丘，我將竭力促進各宗教的和諧與融合，直到我死去，我都會堅守
這個承諾。這無關乎國家、人種，希望我們一起來努力。三，關於西藏
問題。我是達賴喇嘛，有責任要為全體藏民服務，從2001 年起我們已
經進行了民主選舉，我已經半退休了。今天來此支持我們的人不只是支
持西藏，而是支持正義。
11、人們在面對生命的困頓時，很難笑得出來。但您和您的子民經歷過
那麼多困頓，而且眼前看來，這些巨大的困頓還有極長的路要走，您為
什麼還笑得出來？是笑看世間的有情、世人的可愛、人情的溫暖？還
是……世間的荒謬？世人的愚蠢？
悲痛或痛苦有兩大主因。一是來自身體上的痛苦，例如細菌或病毒的入
侵，造成了身體的痛苦，或因為死亡而帶來悲傷。二是來自精神上的痛
苦，但精神上的痛苦與否，取決於你自己的態度。雖身陷艱難、極具悲
劇性的處境，可是當你用以下的態度看待這些人生悲劇，結果可能會截
然不同。
首先，要認識到這些悲劇都是源自於我們自己過去的惡業，或惡行。最
終我們必須為自己的行為負責。其次，是從更宏大的觀點來看，這些悲
劇與艱難的處境，都是輪迴存在（沙婆世界）的本質。當你從以上的態
度來看待悲劇，你便會愈挫愈勇。再多的艱難，只會激發出愈多的內在
力量、意志力，並能強化你的慈悲心。我是一位佛教出家人、佛教修行
者，雖然我僅有小小的修行經驗，但這些微不足道的經驗，已足以在安
定心神上發揮很大的作用。我想很多西藏人，以及我的兄弟姊妹，因為
內心有以上的正確態度，而能笑口常開。這或許是由我們（西藏人）的
父母所傳下來的基因吧，哈哈。每當我聽到壞消息時，我總是從另一個
角度來思考，有時候我能從中發現一些正面的事，如此一來，我們的心
態上就能變得平衡。
12、如果有一天您能如願回到西藏，您最想對西藏同胞和鄉親說的一句
話是什麼？最想對世界說的一句話又是什麼？
Harmony（和諧）、forgive（原諒）。